【注】本篇由笔者根据录音进行整理，在尊重王有银律师原话的基础上，在措辞、结构、编排上有所变化，未经王有银律师审核。
 
       为促进公益法行动，凝聚公益法律人群体，我们决定发起“公益法律人”研修班。研修班每年一期，面向全国招生，由主办单位承担研修班全部费用，并为学员免费提供食宿及往返交通费（硬卧）。第一期于2014年4月18、19日在广州举办。
 
       作为一名律师，在过去7年里面，我主要是做的“民告官”案件，基本上在我的代理案件里面，除了个别朋友给的案子之外，几乎都是“民告官”案件。其中政府信息公开在其中占了大部分。政府信息公开，我们粗劣地统计了一下，在过去3年里，我们每年对于政府信息公开的案件达到了6000——8000件，范围涵盖除西藏自治区外的所有省份和直辖市。应该说是在这个过程中，做了这么多年，突然有时发现，做了这么多年怎么办。好像老百姓还是不太知道。也是从去年开始吧，圣运律师事务所对于这个相关的一些公益案件介入比较多，这里分两方面，一方面上午大家可能了解过我们这个死磕派律师，刑事律师遇到的困境，或是在法庭上遇到的一些事件、冲突。我讲一下实际上在我们在做“民告官”案件里面，这种冲突在过去7年里都是家常便饭。我们在开庭中，法官随意侵犯律师权利，这种现象太多太多了。在“民告官”案件里面，这是比比皆是。我曾经前一阶段参加了最高院、最高检和国务院开的的一个研讨会，在会上我就公开讲，我说中国的行政判决，你只要选十件以上的案子，肯定存在违法裁判，基本上如此。对于这个中国的“民告官”案件，大家都知道天然的分歧，从设置上，从人员的相关的搭配审判当中，就是这么现实。但是为什么一直激励着我7年来一直在做，越做觉得越开心，也是在于我认为在中国，地方政府不缺乏足够的资源去聘请好律师，因为我们看到在地方我们打的很多官司，当地政府请的都是当地最有名的律师。很多地方政府也想请我，甚至有的地方比较极端，就说，王律师你来开条件吧，你开条件我答应。只要是帮我们做这个整个拆迁项目策划。有的甚至是说王律师你要是觉得……因为我是咱们国家第一个承诺只为被拆迁人维权，打的这个口号，就是为老百姓来做。所以他们说如果你觉得不方便，我辖区的企业你随便选，保准你干，你挂个名，到时候律师费给你就行。这些情况也都拒绝了。甚至还有比较极端的政府说，王律师你死心眼，我们钱多好挣。确实很好挣，对政府来讲他出钱也大方。当然这里也会涉及到我们很多的年轻法律人员关心的收益问题，包括上午有的同学也提出来了。

       刚才那个案子是一个兰州的1102名老百姓诉甘肃省政府和兰州市政府还有城关区人民政府。这个应该是公开报道的1000多人来诉省市区三级政府的第一个案子。因为在中国来讲，大家也都知道“民告官”案件立案难，1000多老百姓诉上级政府更难。这个是开完庭以后我们律师跟老百姓的合影。大家可能看到我在中间，个很高的。这里面就是说，我顺便解答一下，在我们代理案子中，这是其中一部分，镜头没有拍进去，外面还有很多老百姓。就是咱们这个促进旁听计划，我觉得是非常必要的。就是在中国的法庭，特别行政庭，或是刑事庭，基本上我认为很多法官，包括律师在内走过场，大家都已经定好的。但是需要公开，需要透明，需要阳光。而老百姓的监督就是阳光。所以在我们代理案件过程中，这就是我们最伟大的支持力量。你看最前面的老大娘，几十岁拿着小马扎。我们代理的“民告官”案件就是要发动群众，因为实践中就知道，如果法庭上只有原被告双方的话你非常被动，法官会显示出他这个专制的本能。所以在这里面，当人多的时候，对于法官自然而然地约束，他就不敢轻易的区违法行使审判权。

       这个是诉财政部的，是“民航发展基金征收依据”案。我们知道我们很多人要坐飞机，但是大家知道这里有个钱叫“机场建设费”。2012年因为大家反映比较强烈，它改成“民航发展基金”，但是国内50，国际航线90.这个钱究竟是凭什么收。当时我们跟上海的律师合作，在北京我们代理，代理的这个案件后来被一中院判决我们胜诉。这个财政部它拿出来了三个所谓国家秘密的文件，当时我们要求质证，法院也没有质证，但是我就提出了你这三个文件有可能就是烂涉文件，我说你即便拿出这个文件，我认为就是没关系的，因为这个文件是基于建设费的征收依据，你现在变成“民航发展基金”，我说这个我认为也是没关系的。最终法院判决中确认财政部提交的三个秘密文件与本案没有关系。在这个案子就展示了中国的国家部委它在败诉后，一中院判决它在法定期间内重新向当事人答复，它又答复还是国家秘密，又陷入循环。前一阶段经过半年多的努力一中院把起诉状又收下了，但这个现在还没有开庭。我们想知道这个案子即便有多少循环我们都打到底。

       下一个，这个是我们这个参加的信息公开条例的一个修订研讨会。这几年持续不断地我们都在呼吁推进政府信息公开条例的一个修订。

       再往下走，这块儿是参加的由耶鲁大学、政法大学、还有坐在中间的那位女士是美国司法部的专门主管美国的信息自由法案它的执行的官员。这边是康州的首届信息公开委员会的主任。中国叫信息公开条例，美国叫信息自由安全法案。它的范围更大一些，更能保障透明。

       就是今天徐教授给我的题目是说主要是讲一下信息公开中与刑事案件相结合的一个技巧。刚才我给大家也介绍了，我主要是做“民告官”的行政案件，刑事案子在过去几年里做了几件。做的不多，但是我们觉得相对满意。陈宝成这个案件呢，我是作为律师观察团的成员之一。这个也是说作为一份子之一不断的关注。包括宝成，这是当天晚上被抓的，在前一天晚上，他在微博中要我关注的时候，我还说宝成加油。但是没想到第二天就被抓了，一直关到现在。其中也很曲折，退回侦查，王甫律师也是这个辩护团成员，而且辩护的当事人也放出来了，应该说非常不错。但是就陈宝成的案子来讲，当初的一线就是咱们的死磕派律师，刑事辩护律师。当刑事辩护律师走到第一阶段以后，后来大家数次的进行研讨，这个案子究竟如何走。该抓的也抓了，该放的也放了，陈宝成还在里面。后来呢我们也是跟包括王甫律师在内数次在一起开研讨会，来去下一步怎样进行。这是也是我们对于陈宝成案件的一个研讨会，所以大家知道，包括请的山东电视台。对于平度市政府作出相关信息公开都做进行了一些具体的可操作的相关的探讨。有很多主意也是在这些会议中产生的。我说一下，就是这个案件，在刑事案件中，可能陈宝成他是不到24个小时吧，23多个小时，限制司机人身自由。在这个过程中司机可能走了又回来，自愿地当人质，在过程中，警察就在旁边，不敢去解救，这里面更多地大家认为是平度警方认为达到非法拘禁就可以抓人。这个案子中，作为刑事案件，从本身来讲，陈宝成拿汽油去浇到车上也好，浇到司机身上也好，不让你走，或者是怀疑他开挖掘机把他邻居的房屋给扒了，在这种情况，大家可能很难辩解。但我们从另外一种角度，那你这个房子，当地政府拆迁老百姓房子，到底有没合法手续，你的土地，村里的土地征收，有没有立项，规划是否合法，土地基准是否合法，这一系列环节，通过信息公开，最后落实这项目就是非法项目。就是这么一个非法项目，没有合法手续，所以在这种情况下，当然从陈宝成的案子中，那么就会获得更多的一种天然道义资源，因为大家知道是政府的非法强拆逼迫陈宝成去自卫，逼迫他家采取这种极端方式。因为宝成是一个政法大学法学的毕业生，从事媒体工作多年。就这样一个人，都在现在的体制下被逼得成为一个犯罪分子、阶下囚，这是谁的错?个人的错还是体制的错？所以更多的就是说我们刑事案件中间，如果是我们取证难得话，因为刑事案件取证确实困难比较大，很多律师不愿做刑辩律师，也因为这个原因。冷不丁地就把自己给做进去了。所以在这种情况下，我们通过什么方式来获得信息?就是通过政府信息公开。包括我前阶段介入的一个案子，它是山西的一个案件。就是因为当地政府纵容开发商违法抢占老百姓的土地，就是没有这个合法手续，逼迫这个当事人，他是当事人的母亲，被打翻在地，然后骑在身上，侮辱了他的母亲。这个小伙子他的父亲在他三岁时就去世了，对母亲非常孝顺。他在家里面拿出了在几年前捡的一把枪，晚上因为拆迁人在他地上还开着车，在车里面看地。他拿枪用两枪把两个拆迁人杀死，击毙了。所以这个案件，我们就会发现一个事实，还是我做的案子，那就没什么可辨的。但更多的我们相信他是事出有因，为什么这样一个小伙子，他和他母亲，上访了若干次，到了北京7次，省会城市10几次，到县政府上访不计其数。但没人管，包括在案发前一天，他们在施工，他们就打110，派出所说别施工了，下午去派出所处理这个问题，他和他母亲下午去了，人家拆迁方根本就没去，然后他们回来一看，人家还在继续施工，他母亲就去拦，然后被人家侮辱一下。所以在这样的情况下，那么我们就通过信息公开的方式，来获取开发商到底合法不合法。你政府为什么这么多次，去进行查处的投诉却没人搭理。我想这个案子当然还没有开庭，没有开庭的话我们申请政府信息公开的都作为一个重要的证据，去提供法院做一个裁判。

       再讲一下这个案子，可能咱们这个武汉的都知道，这是中国首例农民自制火炮维权。就是阿凡达当年的时候。大家都知道阿凡达就是讲的中国的拆迁故事。就是人类想要阿凡达的地方使用，资源不错，我跟你买，不卖。不卖怎么办？抢。采取各种手段，我总结了，中国的拆迁人从黑龙江一直打到海南三亚，从山东一直打到新疆的伊犁。拆迁人一共12个损招儿，就是威、逼、利、诱、分化、瓦解、逼迫。大家可以看一下，大家谁家里是拆迁人的话，拆迁公司，就这几个招儿，很管用。杨友德，作为一个农民，他自己制作了一个火炮，很经典。大家知道他自制火炮，公安要进行查处。大家知道火炮怎么做的吗？他就把那个礼花弹用刀劈开，变成一个筒，截下，然后把礼花弹装上，点燃引信，然后一点，礼花弹能打100多米。为此，这个案子以后，公安部出台了一个文件，把礼花弹实名，然后注明用途。而且他第一次买礼花弹时买了一手推车，把礼花弹放到手推车上，跟火箭筒似的。一点火一会儿就打完了，但效果不好。随后建了8米高的炮楼，挖了壕沟。还配备了高音喇叭，还有燃烧瓶。随后引起了全国媒体的关注。虽然当时关注的非常多，但案子后来陷入僵局。后来由国土资源部、湖北省国土资源厅、武汉市国土资源局就成立了联合调查组，来调查这个案子是否合法。调查到第三天有一个乡镇干部到他家跟他说别看你有能力，把这事弄这么大，但是我告诉你，一分钱都不可能给你补偿。原因就是在于你把事情弄得太大了，给你补偿了我们以后没法做工作了。而且告诉你，经过联合调查，我们是完全合法的。杨友德当时非常受打击。我介入案件的时候，当时宣传下了禁令，不让报道此事。所以这块儿当时突然间形势急转直下，媒体没关注，杨友德非常痛苦的时候我们介入这个案件。怎么解决，就是通过信息公开，使这个案件最终获得了转机。什么原因呢，我刚才讲，下结论的时候就是认为都是合法的，杨友德狮子大开口，因为他想多要钱。杨友德他说我没有想多要钱，我现在根据武汉市政府的文件，一亩地是7万多块钱，你为什么不给我。政府说你不能使用这个文件，你这个文件过期了。但这个文件没有过期啊，应该比这个标准还高。那么我们通过政府信息公开，就像湖北省人民政府，湖北省国土资源厅，武汉市人民政府，武汉市国土资源局，还有发改委，规划等相关部门申请信息公开，最后发现他们提交的文件，这个地在06年，已经被征收，它是国有的，这一块儿我们就提出来，恰恰证明是违法的。你虽然拿出证明06年征收的文件，但按照国务院和国土资源部分别有文件，土地征收批准文件从发出之日起2年内没有实施征收，自然无效。你拿06年地文件10年来征收，你的文件已经自然作废了。而且当时这个影响非常大，我巴西一个朋友当时都打电话回来，在当地报纸上都看到我代理的案件。包括这个案件一出来就出现转折，当时一公开，我观点一亮明，当地法院把在外地当兵的儿子调回来，调解这个案件，最后调解成功。而且这个案子可以说是当时武汉方面当时是非常强大的，这个案子成功后，司法部立刻打电话说这个案件有关部门向司法部反映，说王律师政治工作不明，代理敏感案件。当时司法局就向我说，王律师写个材料吧，把整个代理过程说说，但我最后我说了两句话，我说这个案件，是我作为首都律师我们认为是义不容辞的，这个案子如果律师不介入，法律不介入，无论是地方政府打败了火炮，还是火炮打败了地方政府，都是中国法治的悲哀。只有律师介入，法律战胜了火炮，那么这才是中国法治进步的表现。就这样汇报上去以后，没有人找我麻烦。所以这里面也就是作为律师来讲，需要一些技巧，作为我们律师“民告官”，非常敏感，在7年前很少人来做。而且一做呢，像我们死磕派律师一样，大家都会认为想干嘛。因为我们这7年来法治还在进步。北京市司法局的领导都是比较开明的，确实还是比较开明的，不像其他地方不容忍你这种律师存在。那么在这种情况下，就是我们经常有些案件，我说一下死磕吧，应该说这种案件，就说湖南法院的案子，这个法院，就是我立上案后，我让当事人去法院接受一下对方提交的证据，好让律师准备。当地坚决不给，不给还好，咱们做律师亲自去一下，提前去就跟法官说，我说，对方律师提交的手续我看一下案卷，法官说这个我向县领导请示一下。我说我告的县政府，这个事情谁规定我们律师要阅卷要县政府批准，不行。那我就说另外一个案子我看一下，法院说不行，没批准。实际上对律师来讲，我们阅卷是有利于庭审的进行的，你了解了案子，在法庭支中更加顺畅的可以进行，没有恶意。到了法庭上，也是有很多老百姓的，到了法庭质证阶段。被告当庭拿出证据来，说王律师质证。我说对证据的合法性有异议，所以我听清法庭说明一下是证据是哪一天被告提交的。行政案件的证据，行政复议法和行政诉讼法规定，被告是10天的举证期。逾期不提交证据的，视为作出的具体行政行为没有依据，承担败诉结果。我问法官，你哪天将我们原告的起诉状送达给被告的，法官说了一个日期，从受到之日起10天之内提出证据。又问法官哪天被告把证据送交的法院，法官说正好在第10天。那我说，法官，我们有没依据最高人民法院关于办理行政案件诉讼证据的规定，给被告出示相关的收条，法官说有，被告律师说没有，没有给我们，当时我就说我申请法官回避。我说你一个法官在被告明确表示没有收到收据时，你在法庭上当着这么多旁听群众，当着摄像头，你公然说谎，这种法官不足以承担公正审判的要求。法官就是不回避，驳回。回避的决定是院领导决定的，你法官无权力驳回。我说，审判长立即向院长进行请示。法官说被告继续出示，就开始强行往下进行。我说审判长，从我申请回避的那一刻起你就无权进行组织法庭审判，你组织是非法的，你法官连基本的回避规定都不明白，我再次申请回避，下面的老百姓开始说法官违法，铺天盖地的。这种情况下法官开始叫法警，一会儿功夫来了十几个全副武装的法警，然后到我跟前，法警的小领导说，王律师，我们院长请你到后面坐坐，我说干什么。他说喝个茶。下面的老百姓说，王律师，坚决不能走，王律师，我们用生命保你。法警原来还推搡着，老百姓全围上来了，他们也没敢动。就在僵持的时候，其中一个老法警，他说王律师你干啥呢，你看你作为一个律师，咱们开个庭，你说你闹啥。我说我没闹，我去阅卷，他说县领导批准，那好，你不让我阅卷，我要知道你相关的证据的合法性，那你法官当庭说谎，我说我依法维护权利。后来我就教育了他们，我说，你们法官就让律师讲，讲的政府违法点越多，怎么样，对你法院有危害吗，你法院完全可以拿律师的观点，说你看看你这个违法这么多，让我们法院很为难，支持都不敢支持你们。我说政府还拿你们当个牌出，给他们解决这么大困难，我说你们不让律师说话，这么多老百姓在这。随后他们就休庭，老百姓就把我护送到宾馆。然后到宾馆，随后法院就打过电话来，说你可以过来复印案卷了。后来第二次开庭的时候，法院就非常客气，提前打电话说把卷都准备了一份，律师席上一人一瓶矿泉水，从那以后法院还是做到了表面形式的公正审判。但他的很多判决我也不满意，但实际上在这个案子中，权利一直在走形式，为什么做民告官，这么多年民告官的魅力所在，一开庭的时候我们有n多的旁听群众，但是有的法院限制旁听，以发旁听证的形式来阻止老百姓来旁听，这是一种倒退。但很多法院还是推行一种司法公开。

       当我们把政府他认为合法的项目找出了十几个二十几个违法点的时候，我相信当地的这些老百姓一定回家跟家人说政府这么多违法，原来衙门是可以告的。几千年来说的民不与官斗，在新的法治环境下是可以实现的。当每个人都这样的话，就都有公民意识提升，就有更多的我们的公民的这种意识的提升。上午咱们一些刑辩律师都感觉苦恼，这个肯定苦恼，没人帮助的时候说什么，把你扔出来算好了，不把你拘留算不错了。像我也一样，没有那么多老百姓在，那你一个律师靠你一己之力，人家请你喝茶是好的，把你扔拘留所里呆两天，是吧，咱们很多律师就被扔进去呆了两天。所以这个对于咱们来讲就是说今后法律人也一样，就是包括我们这次来开这个研讨会的，都是一种交流，希望更多的我们能够相互了解，相互促进，怎么样去提升我们的公民的这个法治意识，提升我们的一种法律思维，因为我们中国人，最大的一个问题，我认为是在于我们中国法治完善不完善。中国的立法很先进，很多立法在世界前列，但是执行的非常糟糕。就是虽然我们都穿着西装，打着领带，我们每个人都有一个沉淀，遇到事，找关系，大家在坐的是不是这么想的，大多数人肯定这么想的，很少有人想依照法律请律师来解决问题。这个怎么?我建议只有大家知道甜头再去做的时候，案子中间不断得到实惠，得到一种效果，像这个案子。我给大家透露一个数据，去年我们团队，应该是15个律师，我们做到了2250万 。这个钱我们打赢的包括律师费，差旅费，我们都谈判，就是让地方政府或开发商来承担。原因很简单，就是因为你违法拆迁，违法征收，或者是违法的行政行为，导致我必须去北京找律师，必须华这么多费用。那么你就得补偿他相关的损失。所以这一点我们也是劫富济贫。剩下十分钟时间给大家一个提问时间吧。

       问：王律师您好，我的问题是如何动员社会更多的民众去维权,有什么办法激励？

       答:第一，因为我们做的案子大部分都是征收案件，中国每天都在拆，所以说民众申请会非常大，有苦说不出，大家遇到的拆迁都是被打的，所以一般情况下都好发动。我们有的当事人他去拆迁区域去贴小广告，某年某月某日，王有银律师在哪个法院开庭，欢迎大家去学习。还有的在网上，当地的网站发一些帖子去号召大家。我们大家熟了以后都相互认识，相互支援，在这种情况下都发动起来。

       问:我是来自厦门的律师，我接行政案件做的是工伤的，过劳伤亡的不能认定工伤。做的过程中我发现有许多这样的先例，他们都是败诉了，我看他们的代理词也挺有道理的，面对这种行政判决不公，您是如何应对的？

       答：对于这种法院我们一般视而不见，不理。在中国现实情况。你要是说我们把公正过多地寄托于法院，那就证明你错了，对中国缺乏认识。所以更多情况下在拆迁案件里，在行政案件里，我们把它当做非诉项目来做，法律是维权的手段，而不是目的。因为在中国，现在的法官，很多法官确实不敢恭维，有的太不像话了。所以对于案件我认为，律师要用温和的、合法的手段实现利益最大化。而不仅仅在于法庭之上。更多的像前段时间，人民日报，批了一句话，非常经典，征走一头牛，补偿一只鸡。这就是中国现在制度的现状。制度的不公平。这个杯子是我们律师花了100元买的，我看中了，10快钱，给我。不给就抢。我有地方的司法权力，我有地方的行政权力，有钱，黑白两道都会为之所用。在这种情况下，他是整个体制的不公平，那怎么办？律师如果还仅仅按照法条磕的话，没多大意思。所以，法律是磕必须要磕的，但是要用公正手段达到当事人的合法权益就ok。我再讲一下，对于法院的一审的不公，为了促进二审公平，二审的调解，一般情况下我们就是上诉，我们还有一招儿，控告一审法官，控告不公审判。让二审法官看看，一审虽然没生效，但我说你枉法裁判。二审法官一看，觉得如果不公审判，我也得被控告，我今年的奖金受影响，我竞聘庭长，副庭长，肯定受影响。怎么办？我调解嘛。调解就会站在更多公平正义上。这是法律人的悲哀，是迫不得已为之。要不当事人真的很惨，怎么办？

       问：王律师，我是来自广东的贾伟，非常感谢您和律师们为我们这些公民在法律上付出了这么        多，听到您讲信息公开这块，我们邀请了台湾的学者，他们做数据可视化，他跟我们分享时就说，比如财物预算，公众是看不懂这些数据的，那么它用软件工具进行可视化，让公众参与进去，那么在国内这方面，就是您这做的这些事情，有没有结合的可能性，就是说他们非常愿意来大陆这边去支持这种技术。然后广州有个软件学院，他们非常愿意做这样一些事情，那么为你们行动提供数据?

       答：我们愿意，就是我们有大量的实践案例，就是没有上升到更加科学的范围，我觉得这个建议非常好。三公消费，包括政务公开，实际上从中央层面上来讲，现在七常委公布个人财产。我曾经写过一篇文章，说我们作为民众要与中央保持高度一致，中央好多政策是好的，就是到了地方就不行了。它在履行过程中存在变样的各种导致政令不出中南海的现象的出现。所以实际上我们也在拥护党中央，所以我们很多项目也不那么敏感，非常愿意我们公众的促进，让中央政府政令畅通，在其中公民享受到更多的权利。

       实际上做公益来讲，刚才徐教授讲的很多，我们做的信息公开的案例。像北京雾霾。我给大家说一下，就是非常简单。就是到当地网站上下载政府信息公开表格。先看个人信息，然后写上用途，非常简单，有很多样本在我们圣运所的网站上都有。大家可以参考一下，然后花20元钱找个ems寄出去。这种案件投入非常低。然后大家说我们做了，但缺乏媒体关注，大家可以跟我联系，我可以给大家介绍。就是我们每个人随手做一点政府信息公开公益的话，整个社会会更好。而且中国更大的问题还是在于公权力不受约束，我们每个人都行动起来，带动我们身边的人。很好玩，很简单。说不定一下就成名人了。你看美国司法部开两次研讨会都找过我，叫我去。其实我也没干嘛。所以大家人人都可以去做一做

 
Ø 王有银 律师